Люди думают что будут жить вечно
Вечная жизнь: что думают о бессмертии ученые, философы и бизнесмены
Бессмертие и трансгуманизм
Трансгуманизм — это направление в науке и философии, которое изучает возможности для максимального увеличения продолжительности жизни. Его иногда называют «религией XXI века». Пока что современная наука обозначает планку в 120 лет. Это средний возраст, которого мы можем достичь при современном развитии медицины и технологий в ближайшие 30 лет. Но многие уже сегодня бьются над тем, чтобы шагнуть намного дальше. Только насколько дальше? Каждый решает для себя сам. В ход идут биохакинг, генетические эксперименты и даже цифровое бессмертие.
Трансгуманисты часто используют термин «пренебрежимое старение» — то есть такой темп старения, который практически не заметен. Наш возраст в таком случае никак не будет связан с вероятностью смерти.
Билл Марис, нейробиолог, основатель Google Ventures и проекта Calico
Билл Марис, футуролог Рэй Курцвейл, основатели Google Сергей Брин и Ларри Пейдж и на тот момент глава совета директоров Apple Артур Левинсон основали Calico в 2013 году. Проект получил миллиарды инвестиций на разработки, которые помогут достичь бессмертия. Однако его сотрудники-ученые предпочитают фокусироваться на продлении жизни и проблемах старения.
Геннадий Столяров, философ-трансгуманист
Геннадий Столяров — автор книги для детей «Смерть — это неправильно», которая вызвала неоднозначную реакцию. Он рассматривает бессмертие с точки зрения философии и этики.
Джеймс Вопель, основатель Института демографических исследований общества Макса Планка (Германия)
Джеймс Вопель сыграл важнейшую роль в исследованиях демографии, старения и долголетия. Он был одним из первых, кто усомнился в том, что средняя продолжительность жизни в 85 лет — это предел для его поколения.
Джим Меллон, основатель инвестиционной компании Juvenescence (Великобритания)
Juvenescence, как и Calico, занимается биологическими исследованиями в области продления жизни. Но у ее основателя, как и у Билла Мариса, гораздо более амбициозные цели.
Сергей Фаге, биохакер, основатель «Островка» и TokBox
Подписывайтесь также на Telegram-канал РБК Тренды и будьте в курсе актуальных тенденций и прогнозов о будущем технологий, эко-номики, образования и инноваций.
Данила Медведев: «Можно ли жить вечно? В теории – да, но это будет не человеческая жизнь»
Данила Медведев: «У нас, с одной стороны, есть какие-то рассказы про будущее, с другой — есть мир, который эти рассказы игнорирует, используя для развлечения, пренебрегая их смыслами» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»
«РИСКИ ПАНДЕМИИ ТЕСНО СВЯЗАНЫ С РИСКАМИ БИОЛОГИЧЕСКОГО ТЕРРОРИЗМА»
— Данила Андреевич, на ваш взгляд, такие события, как коронавирус, — это случайность или закономерность?
— Закономерность, потому что было ясно, что подобное произойдет. Ученые об этом предупреждали, как и специалисты, которые занимаются коронавирусами. Даже у меня прошла презентация для «Газпромнефти» в ноябре 2019 года, когда я говорил, что пандемия — один из трех главных рисков. Через две недели после моей презентации первый человек в Ухане заразился коронавирусом. Понятно, что никто не знал, когда точно данный вирус перескочит от летучей мыши к человеку. Это могло случиться не в 2020 году, а в 2021-м, 2022-м или 2025-м. Но все было предсказуемо.
Гораздо интереснее то, что человечество неспособно себя разумно вести и планировать реакцию на известные проблемы. Более того, в случае с коронавирусом ситуация усугубляется тем, что вакцина была создана еще 13 января, то есть до того, как пандемия стала распространяться. Если бы у нас имелись организационные механизмы для принятия правильных решений на уровне государств, ООН и так далее, то избежали бы гибели миллионов человек, просто целевым образом раздав эту вакцину пока даже без необходимого тестирования, чтобы все группы риска ее получили. Может, кто-то бы от побочных действий вакцины пострадал, но это количество исчислялось бы десятками, максимум сотнями людей. В любом случае вряд ли имели бы место сотни смертей. Но это не было сделано, что очень характерно показывает позицию человечества по поводу других глобальных вызовов. Она примерно такая же: по астероидам ничего не делается, по солнечной опасности — тоже, развитие нанотехнологий заброшено, технологии, связанные с продлением жизни, игнорируются. Также нет как таковой единой футурологии, которая бы лежала в основе принятия решений. Получается, что у нас, с одной стороны, есть какие-то рассказы про будущее, с другой — есть мир, который эти рассказы игнорирует, используя для развлечения, пренебрегая их смыслами.
— Вы говорите, что предсказали пандемию. На основании чего сделали прогноз?
— Риски пандемии тесно связаны с рисками биологического терроризма. Это мне было ясно уже десяток лет. В 2019 году принят документ о глобальных вызовах Всемирного банка, где эксперты картировали, какие есть риски и их вероятность. Там тоже пандемия значилась на самой высокой ступени по потенциальным последствиям, но не по наиболее высокой вероятности.
«Если бы у нас имелись организационные механизмы для принятия правильных решений на уровне государств, ООН и так далее, то можно было бы избежать гибели миллионов человек, просто целевым образом раздав эту вакцину пока даже без необходимого тестирования, чтобы все группы риска ее получили» Фото: «БИЗНЕС Online»
— Многим сначала казалось, что в коронавирусе нет ничего страшного — обычная респираторная инфекция. Как видите, почти весь мир объявил локдаун весной. В чем же угроза ковида, раз нужно принимались такие жесткие меры?
— Данные меры не были в мягкой форме приняты раньше. Еще два года назад стало ясно, что нужно внедрять системы фильтрации воздуха, обеззараживания, какие-то шлюзы, чистые зоны проектировать. Но нам казалось, что это не из реального мира, никто всерьез оказался не готов воспринимать такие идеи. Зато сегодня, когда я прихожу на Покровке в Дом общественных организаций, на входе стоит огромная камера с ультрафиолетом, озонированием, куда заходит человек, где его обрабатывают, только потом он проходит дальше. Уже реализована концепция, что на входе в здание надо делать систему обеззараживания, как в фантастических фильмах. Подобное уже реальность, в Москве по крайней мере.
Все это можно было делать раньше, думать о том, как, допустим, самолеты, метрополитен, школы могут стать местами распространения инфекции, и принимать меры там. К примеру, на Тайване есть система трекинга, которую они реализовали после эпидемии SARS и смогли использовать при коронавирусе.
Проблема именно в том, что мы не осуществили этого раньше. Есть поговорка: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Здесь то же самое: все можно было сделать заранее и с меньшим количеством жертв, но никто к подобному не готовился.
— Я так понимаю, что это все-таки не искусственно созданный вирус, а возникший естественным путем перехода с животного на человека?
— Практически наверняка да. Но риск искусственно созданных вирусов остается. Там опасность может быть такой же. То, что COVID-19 не был искусственно созданным, не означает, что через год или два кто-то не сделает искусственный, более опасный вирус.
«Люди в последние 20 лет технологически подготовились к удаленной работе, а последний год привел к тому, что все этот переход осуществили» Фото: «БИЗНЕС Online»
«ВНИМАНИЕ К БИОЛОГИЧЕСКИМ РИСКАМ будет ПОСТОЯННЫМ»
— В одном из заголовков новости про вас написали: «Футуролог предсказал жизнь после пандемии». Так какой же станет жизнь после коронавируса как в России, так и в мире?
— С одной стороны, она будет такой же, как раньше. С другой стороны, люди в последние 20 лет технологически подготовились к удаленной работе, а последний год привел к тому, что все этот переход осуществили. Сегодня те представления, которые имелись у людей о мобильности, глобализации, о том, где нужно находиться и куда ездить, очень сильно поменялись. Скорее всего, подобное сохранится. Появилась новая возможность, о которой раньше только рассуждали в 1980-е, — телеработа. Для многих это теперь стало реальностью.
— То есть «удаленка» явится привычной частью нашей жизни?
— Да, она станет мейнстримом. Еще несколько лет назад это было распространено для дауншифтеров, которые уезжали на Бали и работали оттуда. Но подобное касалось отдельных профессий. А сегодня это норма и для офисных сотрудников, и для людей самых разных профессий и уже не поменяется.
— Какие еще есть признаки новой реальности?
— Самое главное — внимание людей к биологической безопасности. Почти сто лет прошло с эпидемии испанского гриппа, люди в развитых странах постепенно забыли, что такое инфекционные заболевания. А сейчас вспомнили. Очевидно, что десяток или два десятка лет не забудут. Те поколения, которые сейчас живы, этот опыт будут помнить. Поэтому внимание к биологическим рискам станет постоянным. Положительная сторона в том, что есть шанс на то, что окажется выделено достаточно ресурсов, чтобы разобраться с инфекционными заболеваниями вообще, разработав необходимые платформы вакцин. Это также может помочь победить такие болезни, как малярия, которые долгое время оставались неуничтоженными.
— Но от малярии даже нет прививок.
— Скорее всего, в ближайшие лет пять эта проблема тоже будет решена.
— А маски теперь с нами навсегда?
— Да. Были страны, такие, как Южная Корея, Тайвань, где к ношению масок все привыкли, в том числе во время сезонных эпидемий гриппа. Сейчас люди выработали данную привычку. Понятно, что дорогой ценой, но всем ясно, зачем это нужно, равно как и мыть руки. 150 лет назад произошел скачок гигиены, когда люди осознали, что грязные руки распространяют заболевания и начали мыть их. Сейчас также поняли, что можно носить маски, перчатки, использовать антисептики — гигиена XXI века.
— Но еще остались «ковид»-диссиденты, для которых подобное до сих пор неубедительно.
— Это всегда существовало. Когда было открыто, что грязные руки распространяют заразу, что нужно мыть руки перед операцией, многие врачи возмущались и нападали на Игнаца Земмельвейса, который выступил с данной гипотезой. Говорили, что врачи — люди благородные, у них не могут быть грязные руки по определению. Поэтому диссидентство имелось, но в конечном итоге все сообразили и поняли.
— Может, еще какие-то будут глобальные изменения в устройстве миропорядка?
— Я думаю, что нет, потому что, несмотря на масштаб явления, все-таки есть проблемы и причины смерти, которые уже существуют: 20 тысяч человек умирают каждый день от проблем с экологией, около 10 тысяч погибают ежедневно от голода. По сравнению с этим коронавирус как временная напасть все-таки менее значим, чем глобальные проблемы старения. Поэтому я думаю, что на несколько лет мы на ковид отвлечемся, а дальше у человечества есть определенные траектории развития, с которых мы не можем никуда сойти. Нам надо разобраться с климатом, вопросами продления жизни, устойчивого развития. Впереди у нас есть такие вызовы, как сильный искусственный интеллект и нанотехнологии. В сопоставлении с подобным коронавирус — небольшое отвлечение.
— Зато в 2020 году казалось, что, кроме ковида, вообще больше ничего не существует.
— Проблема в том, что люди в целом не очень могут понимать значимость того, что происходит, и не умеют реагировать на глобальные проблемы. Была вакцина, но никто не смог ее применить, точно так же все стали отвлекаться на экономические проблемы, связанные с коронавирусом, игнорируя при этом экономические вопросы, связанные с нанотехнологиями. Мир в целом развивается не слишком разумно. Реакция на то, что происходит, в том числе на ковид, не очень рациональная.
— Вы говорите про вакцины, которые разрабатываются в разных странах. Но пока у нас нет точных данных, как долго будет действовать иммунитет от коронавируса, станет ли он пожизненным или сохранится всего на пару лет, а то и на полгода.
— Эту проблему можно было решать по ходу. Вакцина появилась 13 января, уже тогда имелась возможность ее начать применять. Если бы ввели принудительную вакцинацию для пассажиров, которые прилетали из Китая, Италии или откуда-то еще, то сильно сократили бы число заболевших. Тогда бы больше стран могли справиться с коронавирусом полностью, как это сделали в Южной Корее. Но никому даже в голову не пришло, что мы можем использовать вакцину под чью-то ответственность. Все решили, что надо использовать ту схему, которая есть: вакцина должна пройти стадии утверждения, испытания. Все торопились, но все равно это заняло почти год. В итоге более одного миллиона человек погибли. Даже при самом плохом сценарии от побочных эффектов вакцины погибли бы 10–20, может, 1 тысяча человек, но это все равно меньше, чем погибло от коронавируса. Поэтому, на мой взгляд, тут должно было быть однозначное решение, но у нас в обществе нет таких сил, которые способны принимать такие волевые решения.
— Разве принудительная вакцинация прошла бы в обществе?
— Тут вопрос политической воли. Если завтра мы узнаем, что падает метеорит и у нас осталось полгода, мы тоже будем ждать целый год, пока кто-то примет решение, или начнем действовать?
— Вы сравнили! Колоть что-то, что непонятно, к каким последствиям приведет, и метеорит!
— Большинству людей кажется, что самое безопасное решение — ничего не делать, статус-кво. На самом деле ничего не делать — это тоже решение, но иногда наиболее опасное и вредное.
— А иногда, может, и действенное.
— Скажем так: в ситуации, когда мир быстро меняется, появляются какие-то вызовы, ничего не делать — достаточно плохой вариант. Мир поменялся, нужна какая-то реакция, а мы думаем, что и так сойдет. Но нет, не сойдет, потому что изменение уже произошло.
— Значит, вы считаете, что вакцинами мы сможем закрыть проблему коронавируса?
— Сейчас сложнее, потому что пандемия достигла уже серьезного размаха, и масштаб вакцинации будет требоваться гораздо больший. Если в январе 2020-го речь шла о том, чтобы вакцинировать 10–100 тысяч человек, то сейчас это уже десятки и сотни миллионов. Значит, задача в сотни раз сложнее. Очевидно, что это стратегия, которую выбрали все страны, то есть самый простой и понятный вариант — у нас будет вакцина, проблема будет решена. Почти никто не стал вводить второй локдаун, решили, что дождутся препарат, и все будет нормально. Поэтому, скорее всего, по данному сценарию все пойдут.
— Вы сделали прививку от коронавируса?
— Жду результатов анализов и планирую в ближайшую неделю или две это сделать.
— Какую вакцину выбираете — центра им. Гамалеи или «Вектора»?
— Центра им. Гамалеи. Она есть, с ней проще.
«Если меняется ситуация по ресурсам, то становится иной и химическая промышленность, полностью преобразуется железнодорожный и автомобильный транспорт, могут появиться новации в области перевозок» Фото: «БИЗНЕС Online»
«ЕСЛИ МЫ ЗАГЛЯНЕМ В 2050 ГОД, ТО ПОЙМЕМ, ЧТО НИКТО У НАС НЕ БУДЕТ ПОКУПАТЬ НЕФТЬ И ГАЗ»
— Какие у вас ожидания от 2021 года? Станет ли он легче, чем 2020-й?
— Я не думаю, что 2021-й станет легче. В целом экономические проблемы никуда не денутся. У меня есть определенные надежды, что какая-то повестка, связанная с долгосрочным планированием, придет в связи с разработкой стратегии-2050 для России по сокращению выбросов парниковых газов. Это может привести к тому, что больше организаций начнут задумываться, какая у них программа на 30 лет. Сейчас в большинстве компаний стратегия делается максимум на три-пять лет. Если это произойдет, подобное будет большим шагом вперед. Чтобы решить те глобальные задачи, которые у нас есть по безопасности, окружающей среде, климату и развитию технологий, нужны комплексные подходы. Это не может осуществить одна организация или один футуролог. Необходимо, чтобы многие организации начинали проектировать будущее вместе. У меня есть надежда, что разговоры, которые начинаются в России, о том, как мы станем выполнять Парижские соглашения, приведут нас к изменениям, когда впервые появится план, что же мы собираемся делать в ближайшие 30 лет.
— Что бы лично вы записали в данный план?
— Отказ от нефти, газа и угля…
— Об этом давно говорят, но воз и ныне там.
— Так у нас значительная часть нефти и газа идет на экспорт. А если мы заглянем в 2050 год, то поймем, что никто у нас не будет их покупать. Евросоюз, с одной стороны, и Китай, с другой, объявили, что к 2050-му перейдут на нулевые чистые выбросы СО2. Это значит, что они не будут импортировать ни российскую нефть, ни газ. Так что подобное уже зависит не от нас самих, а от окружающего мира. Стратегия должна отражать то, что мир поменяется, по крайней мере, так решили руководства Китая и ЕС. Декларации они сделали достаточно понятные и однозначные. КНР в эту сторону уже двигается с развитием солнечной энергетики, электрического транспорта. Партнерство, которое у нас может быть по проектам типа «Сахалина» или чего-то еще, будущего не имеет. Соответственно, стратегию надо начинать с этого. А дальше смотреть, что если меняется ситуация по ресурсам, то становится иной и химическая промышленность, полностью преобразуется железнодорожный и автомобильный транспорт, могут быть новации в области перевозок. Затем мы понимаем, что меняться будет и социум. С одной стороны, будут появляться технологии продления жизни, всякие инициативы типа базового гарантированного дохода. Соответственно, компаниям надо включать в стратегию, что они станут делать с новой рабочей силой, которая понимает, что работать уже не обязательно, а нужно чем-то занимать свое время.
Дальше изменения еще более серьезные. Это и развитие искусственного интеллекта, и нанотехнологии. К счастью, Анатолий Чубайс ушел из Роснано, и у нанотехнологий в России появился еще один шанс. Скорее всего, в течение 30 лет это даст результаты. Есть отдельные проекты в департаменте энергетики США по атомарному производству, рано или поздно подобное тоже начнет срабатывать. То, что сейчас никто этого не понимает, ничего не означает с точки зрения больших трендов. Так же можно не замечать до какого-то момента коронавирус, но он все равно появляется, и тогда приходится реагировать. То же с любыми другими изменениями.
— Судя по выступлениям Владимира Путина, он верит, что от углеводородов еще долго не откажутся.
— Долго — понятие относительное, зависит от горизонта планирования. Тут же нужно понимать, что, если он на публику говорит, что долго не откажутся, значит, что знает, что откажутся, и даже знает, когда примерно, но не готов это еще признать. Само по себе начало разговора о таком уже говорит о том, что его позиция скорректирована. Мы понимаем, что лет 5–10 назад речь вообще об этом не шла. А уже сейчас есть указы о стратегии по снижению выбросов. Понятно, что аналитику и президент, и остальные видели. Как бы они ни пытались на публику говорить, что все хорошо, чтобы не обвалились акции нефтяных компаний, реальные прогнозы, я думаю, им хорошо известны.
— В таком случае было бы неплохо уже в данном направлении двигаться, но не только посредством написания стратегий и указов.
— Это механизм. Я тоже, может, хотел бы, чтобы какие-то проекты в мире реализовывались быстрее. Но проблема в том, что система управления у нас очень консервативная и медленная, она умеет работать только так — через саммиты, стратегии, планы, указы. В какой-то момент иногда начинаются какие-то действия. Еще сто лет назад обсуждалась идея создания мирового правительства, что когда-нибудь управление перехватят международные организации, но мир пока устроен так, как устроен. Любые изменения тоже должны делать в рамках чиновничьего госаппарата, бюрократии. С одной стороны, задача сложнее, чем бюрократия может потянуть, с другой стороны, иных вариантов у нас нет.
— С нашим централизованным управлением в России логично и эффективно поручать развитие технологий государственным или полугосударственным компаниям или лучше отдать на откуп частным? Например, Роснано — госкомпания, Чубайс 10 лет бесполезно там просидел.
— Он, по сути, управлял инвестиционной компанией. Роснано при нем никогда не брала ответственности за разработку нанотехнологий, они все время думали, что их где-то купят. Но проблема в том, что приобрести какие-то изобретения в России еще можно. Но покупать нанотехнологии, которых еще нет, абсурдно. Но Чубайс — рыночник, с его точки зрения, все покупается, надо просто предложить хорошую цену. Так это не работает. Если нанотехнологий нет, то их не купишь ни за какие деньги. Чубайс за 10 лет этого так и не смог понять, в результате Роснано в какой-то момент начало заниматься ахинеей, покупая совершенно безумные проекты — велосипеды, планшеты и прочее.
А если говорить о том, каким организациям лучше поручать разработку, однозначно компаниям и бизнесу, которые могут быть как государственными, так и частными, — не принципиально. Главное, чтобы у них была возможность планировать на 10–15 лет и делать проекты, которые не дадут отдачи в ближайшие два года. Это главный критерий. Очень многие задачи, которые нам надо решать, требуют такого стратегического взгляда. Нужен не подход стартапов, фундаментальной науки, а именно подход корпоративных лабораторий.
— Условно говоря, опять этим будет заниматься Сбер и подобные?
— Да, при всех недостатках у них есть хотя бы в какой-то степени действующая система разработок, они могут вкладываться в какие-то длинные истории. Понятно, что было бы хорошо, если бы не только Сбер, но тут вопрос ко всем остальным: Сбер делает, так и вы начинайте. В том числе это касается металлургов, транспортников, всех компаний в машиностроении — им тоже надо придумывать, чем они будут заниматься через 30 лет, и уже сейчас закладывать какую-то основу для этого.
— Например, КАМАЗ постоянно работает над беспилотниками.
— Да, но всем остальным тоже нужно делать. Хорошо известно, что в России процент инновационно активных предприятий достаточно низкий. Кто-то пытается находить новые схемы и варианты, но не все.
— Вы сказали, что в стратегии до 2050 года надо прописать отказ от нефти, газа и угля. Но и зерно, на которое у нас делают ставку, тоже не пригодится, сельское хозяйство тоже умрет.
— Да, особенно животноводство, его время уже ушло. Технологии искусственного мяса, которые появлялись в последние годы, однозначно перечеркивают всю историю с животноводством. И свиньи, и коровы, и куры — пережитки прошлого. В ближайший год-два это еще никуда не денется, но через 10 лет с определенной вероятностью исчезнет. Все попытки противостоять появлению растительных жиров — детский сад по сравнению с тем, что будет, когда придут настоящие технологии производства синтетической еды, которая создается в том числе с помощью генно-инженерных бактерий. Замена появляется и для молока, и для мясных продуктов. В какой-то момент действительно значительная часть сельского хозяйства и животноводства будет перечеркнута, так как окажется неконкурентоспособна.
«Влияние таких людей, как Илон Маск, Билл Гейтс или Эрик Дрекслер на то, что происходит, существенно больше, чем влияние даже миллионов бедных, голодающих, обездоленных, больных, сирых и убогих. Это факт» Фото: © Tobias Schwarz/dpa/globallookpress.com
«ЧЕЛОВЕЧЕСТВО В ЦЕЛОМ ДОЛЖНО ОПРЕДЕЛИТЬСЯ, ЧТО В СЛЕДУЮЩИЕ 30 ЛЕТ БУДеТ ДЕЛАТЬ»
— В таком случае что Россия может предложить миру, кроме нефти, газа и продукции сельского хозяйства?
— Подобное фундаментальный вопрос не только для РФ, но и для всего мира. Если посмотреть на то, из чего сейчас состоит экономика, это автомобили и их обслуживание. Вторая промышленная революция, которая произошла в XX веке, породила экономику, культуру, социум, которые крутятся вокруг автомобиля с двигателем внутреннего сгорания. Такие компании, как Toyota или Volkswagen, среди лидеров вложений в научно-технические разработки.
Второе направление — система здравоохранения, а также молекулярная биология, генетика. Это вроде тоже области, в которых вращаются большие деньги, но там тоже ситуация кризисная. Результатов не столько, сколько вкладывается денег. Поэтому вопрос, что мы можем предложить, касается не только России, но и всей мировой экономики.
Третье направление — компьютеры и коммуникации. Тут тоже ситуация не очень хорошая. Последние 20 лет нам выдают все новые смартфоны, планшеты и онлайн-сервисы, но каких-то принципиальных улучшений в данной области нет. Да, становится дешевле, качество картинки лучше, но в целом это не какой-то суперпрорыв, какой был, когда появилось производство пластика или электричество.
Получается, человечество в целом должно определиться, что в следующие 30 лет станет делать. Вопрос открытый, вариантов имеется много. Это могут быть всякие направления, связанные с решением климатической проблемы, то есть не создание новой ценности, а защита от проблем. Если начнут развиваться нанотехнологии, подобное может сильно повлиять на все, но тоже не в смысле, что появится какая-то одна новая инновация, а в плане, что полностью поменяется структура производства: вместо фабрик, логистических центров, длинных логистических цепочек останутся какие-то нанопроизводства, которые, грубо говоря, будут стоять у нас дома и производить все что угодно.
К 2100 году однозначно экономики и социумов в привычном для нас понимании, скорее всего, не будет, а появится что-то совершенно другое.
— И что же?
— Зависит от нас и от того, как мы будем все это проектировать. Тут нет какого-то тренда, на который мы можем положиться. Есть понимание, что, допустим, развитие нанотехнологий экономику явно переформатирует очень сильно. Как именно, мы не знаем. Может, это будут нанофабрики, стоящие у каждого дома. Или какие-то нанороботы или производственные станции, которые находятся у каждого в подъезде. Может, появится что-то, что даст человеку автономию, и люди будут распределены по всей Земле или полетят на другие планеты, в пояс астероидов, потому что любой человек сможет позволить себе накопить на ракету и улететь на астероид. Потенциально такие возможности есть, все зависит от конкретных людей и компаний, какие у них будут проекты.
— Если честно, в это верится с трудом, учитывая, сколько в мире бедного населения.
— Бедное население находится на обочине прогресса и не играет особой роли. Сейчас в Индии идут протесты, в которых участвуют 250 миллионов фермеров. Там государство решило принять новый закон и поменять структуру рынка закупки сельскохозяйственных продуктов. Фермеры этим недовольны, потому что боятся, что начнут доминировать крупные компании. Что решат 250 миллионов фермеров, волнует довольно мало. Если мы посмотрим вперед на 30–80 лет, то, что их беспокоит, тоже особой роли не играет. Влияние таких людей, как Илон Маск, Билл Гейтс или Эрик Дрекслер, на происходящее сейчас существенно больше, чем влияние даже миллионов бедных, голодающих, обездоленных, больных, сирых и убогих. Это факт.
«Технологии искусственного выращивания мяса из клеток уже применяются. В Тель-Авиве есть экспериментальный ресторан, где можно наблюдать, как выращивают куриное мясо из клеток в лабораторных условиях» Фото: «БИЗНЕС Online»
«С ПОМОЩЬЮ НАНОТЕХНОЛОГИЙ МОЖНО СОЗДАТЬ БЕСКОНЕЧНУЮ «СОСИСКУ»
— Но что тогда делать с этими голодающими жителями Африки? Неужели все «продвинутое» человечество улетит с Земли, оставив их тут голодать?
— С помощью нанотехнологий можно создать бесконечную «сосиску», которая не заканчивается. С одной стороны ее человек отгрызает, а с другой она берет из воздуха CO2, солнечную энергию и отрастает, так что ее можно бесконечно есть. По сути, мы к этому почти пришли. Технологии искусственного выращивания мяса из клеток уже применяются. В Тель-Авиве есть экспериментальный ресторан, где можно наблюдать, как выращивают куриное мясо из клеток в лабораторных условиях. Один раз у курицы взяли кусочек, и он бесконечно растет. То же самое можно будет реализовать в массовом режиме. Тогда любому человеку можно будет выдать бесконечную «сосиску» и сказать: «Мы тебе больше ничего не должны. От голода не умрешь, от болезней тоже, потому что сосиска тебя будет еще и лекарствами кормить, и прививки делать. Что тебе еще нужно? Крыша над головой? Так живи там, где тепло».
— В таком случае экономики в привычном нам виде уже не станет.
— Она останется, но это будет экономика, в которой участвуют только те, у кого есть какие-то серьезные интересы, например, люди, которые обсуждают, как они начнут строить базу на астероиде. Это станет не столько экономика, где что-то продается и покупается, сколько сложная форма взаимодействия.
Что касается людей, которые бедные и обездоленные, понятно, что о них как-то позаботятся, но эта бесконечная «сосиска» может быть максимумом, что для них светит. Им скажут: «Чего вы еще хотите? Доступ в интернет? Вон он у вас есть, можете просто на ладони экран получить». Можно им сказать, что любые материальные блага — это ваша «сосиска». А нематериальные — вот вам листочек бумаги, на котором можете читать все, что хотите, но не мозольте нам глаза на наших космических дорогах.
— Уточню. Вы рассказали про искусственное мясо. Вы что-то подобное уже попробовали?
— Я нет, пока руки не дошли. В Москве в нескольких ресторанах уже появилось искусственное мясо. Но в других странах, например, в США «Бургер Кинг» почти во всех ресторанах ввел растительные бургеры, а «Макдоналдс» тоже вскоре обещает. Тут необязательно пробовать самому, я в этом смысле не Фома неверующий, который не верит, пока не попробует. Для меня как футуролога то, что будет искусственное мясо, стало понятно еще 10 лет назад и раньше. Самое прикольное, когда я в первый раз об этом узнал. А когда что-то происходит и становится массовым, то и так было понятно, что случится.
— Хочется же сравнить, отличается ли оно от настоящего.
— Согласно обзорам и рецензиям, оно даже лучше, чем настоящее. Понятно, что это дело вкуса, но все довольны. Если имелись традиционные заменители мяса — соевые продукты, — которые намного хуже, то современное искусственное мясо от обычного не отличается.
«У нас сейчас есть человеческий труд, когда что-то делаем руками с помощью инструментов и машин. В какой-то момент этот труд сможет замещаться трудом роботов» Фото: © Mahmoud Bakkar/dpa/globallookpress.com
«ЧЕМ ДАЛЬШЕ, ТЕМ БЛИЖЕ ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ К ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ПО ВОЗМОЖНОСТЯМ»
— Про искусственный интеллект много говорят. Вместе с тем возникают страхи, что искусственный интеллект, сверхразум нас всех поработит. Тот же Илон Маск считает, что рано или поздно он объявит нам войну. Вы как-то уже говорили, что нужно развивать человеческий интеллект, чтобы искусственный нас не захватил. Правильно?
— Да, вроде однозначный выбор. Вместе с тем большинство людей об этом не задумываются, в том числе те, кто занимается разработкой ИИ. Если взять тот же Сбер, то искусственный интеллект — приоритет, а внимание человеческому интеллекту не уделяется. Никто не думает о том, как может произойти трансформация от обычного человека до сильного ИИ к 2050 году. Соответственно, должна быть цепочка, что у нас произойдет через два-четыре-шесть-десять лет. Ее почти никто не понимает. В связи с подобным практически никто не занят данной темой. Я и мои коллеги занимаемся, но это капля в море с точки зрения возможности человека выйти за пределы человеческого разума и двинуться куда-то дальше.
— Как можно улучшать человеческий интеллект?
— Хороший вопрос. Первый шаг — начать разбираться в том, как работает мышление. Мы про это знаем очень мало, даже те знания, которые есть, никак не используются. Есть ученые, которые занимаются когнитивными науками, изучают восприятие, как работают ассоциации, внимание, память. Но почти никто из этого не делает нормальные практикумы, обучение. Даже те, кто осуществляет подобное, зачастую просто мошенники, которые обещают прокачать ваш мозг с помощью пары-тройки упражнений. Это на самом деле большой риск. Чем дальше, тем ближе искусственный интеллект к человеческому по возможностям. Если мы ничего с этим не сделаем, то те страхи, о которых говорит Маск, реализуются.
— Кстати, на ваш взгляд, Маск — революционер или мечтатель?
— Он и то и другое. На эту тему хорошо писал Генрих Альтшуллер, у него есть книга «Как стать гением», в которой подробно расписана жизненная стратегия творческой личности. Маск все делает правильно: ставит цепочку достойных целей, обходя различные препятствия, идет вперед. Все, что делали Вернер фон Браун и Сергей Королев, — это, по сути, тот же подход. Они, с одной стороны, мечтатели, а с другой — работали руками вместе с единомышленниками над тем, чтобы мечты реализовать.
— Когда наступит эра роботов?
— Она, скорее всего, будет надвигаться постепенно. Когда 15 лет назад я думал про структуру рынка труда, экономики, то предположение было, что мы имеем дело с классическим замещением одной технологии другой. У нас сейчас есть человеческий труд, когда что-то делаем руками с помощью инструментов и машин. В какой-то момент этот труд сможет замещаться трудом роботов. Данный процесс постепенный. В какой-то момент каналы заменялись железными дорогами, а те автомобильными, потом автомобильные перевозки частично замещались авиаперевозками. Это процесс, у которого в прошлом есть начало (роботизация началась в 1960-е), а есть где-то в будущем конец (может, 2060-е). Процесс идет постепенно, хотя из-за пандемии где-то робототехнические проекты получили толчок, в том числе всякое производство еды в ресторанах, другие области, где надо минимизировать контакты между людьми. Разнообразные курьерские доставки тоже начинают осуществляться с помощью роботов. Amazon внедряет беспилотный транспорт, «Яндекс» в Москве выкатывает роботов-курьеров и так далее. Эпоха роботов приходит. Другое дело, будет ли это резкий скачок. Пока что нет таких признаков. На сегодня все выглядит так, что начнутся постепенные изменения, которые займут следующие 20–30 лет. К 2050 году мы уже станем жить в мире, где роботов огромное количество.
— В этой эпохе роботов какое место у человека? Что ему делать? Или останутся какие-то области, где люди все-таки незаменимы?
— Тут все зависит от развития искусственного интеллекта. Если мы будем иметь только роботов, которые могут выполнять работу, но не могут думать, то в этом случае человек останется много где: станет программировать, командовать, принимать решения. А если развитие искусственного интеллекта начнет идти быстрыми темпами, то мы окажемся в ситуации, когда есть риск, что человек в принципе окажется не нужен не только в плане работы, но и вообще. И вот тут зависит от того, будет ли у нас усиление человеческого интеллекта. Если да, то человек все равно сохранит главенствующее положение. Если нет, то как только появится сильный ИИ, то человек окажется не особо нужен.
— Так что конкретно надо делать, чтобы усилить человеческий интеллект?
— Для этого есть три основных направления. Одно из них — методы мышления. К примеру, решение изобретательских задач. Есть некоторый алгоритм, который позволяет человеку мыслить более качественно, чтобы решать творческие задачи. Мы людей этому систематически не учим, в школах нет обязательных уроков по мышлению, логика когда-то была, потом ее отменили. А ведь, кроме логики, появились уже современные методы мышления, такие, как системное мышление, онтологика и так далее. По-хорошему нам надо бы всех детей в обязательном порядке учить формальному, творческому, системному мышлению. Это позволит людям думать про более сложные конструкции, касающиеся технических, социальных систем, футурологии и всего остального. Соответственно, первое направление — методы мышления, которым надо просто учить. Подобное надо вывести на повестку дня, включить в приоритеты образовательной реформы, объяснить, что есть проекты учебных программ, стандарты, какие-то пилотные экспериментальные курсы. В какой-то момент методы мышления станут обычным обязательным предметом, как физика и химия.
Второй блок — компьютерные программы для того, чтобы использовать компьютер как расширение человеческого мозга. Изначально компьютеры были придуманы именно для этого. В 1960-е годы имелась задумка, что компьютер сможет помочь ученым, инженерам думать про более сложное и выполнять часть процессов абстрактного мышления. Человек может на бумажке рисовать квадратики и стрелочки, пытаясь в чем-то разобраться, а может на компьютере, что эффективнее. Например, мы хотим сократить выбросы СО2 в атмосферу в России. Что для такого нужно сделать? Давайте составим список из тысячи первых шагов. Это задача, которая не решается в голове или на бумажке. Если кто-то начнет решать ее на белой доске, то она быстро закончится, количество участников данной дискуссии тоже огромное, соответственно, без компьютеров не обойтись. Нужно внедрять программы, которые позволяют человеку более эффективно мыслить.
Третье направление — различные вмешательства в работу мозга. Это различные препараты для усиления интеллекта, стимуляторы, ноотропы, разные способы воздействия на мозг с помощью магнитного поля, электрических импульсов. Мы можем активизировать разные части мозга, какие-то временно подавлять и тем самым переключать человека в то состояние, которое нужно. Данное направление тоже очень перспективно. Если доработаем эти технологии, то сможем человека вводить по запросу в самое оптимальное состояние, когда он суперсфокусирован, суперсконцентрирован, супертворчески мыслит, очень мотивирован и в таком состоянии может находиться много часов.
— Но нет ли у вас опасений, что тогда одна часть человечества возьмет другую часть и введет ее в состояние дебилов?
— Это уже произошло. Бояться этого не нужно, а надо думать, как мы можем из подобного состояния выйти. Пока люди не осознают, что они вообще что-то теряют, будучи недостаточно умными, им сложно это потребовать. Большинство людей не понимают, что из них уже сделали дебилов и что надо как-то это исправить. Причем люди, которые управляют обществом, зачастую такие же жертвы дебилизации, как и все остальные.
— Значит, одни дебилы управляют другими.
— Тем не менее что не так с человеческим интеллектом, если он умудрился придумать искусственный и развивать его?
— Наш интеллект минимально достаточный для того, чтобы это сделать. Эволюция человеческого интеллекта в каком-то смысле остановилась, как только человек стал достаточно умным, чтобы делать что угодно. Сначала была глупая обезьяна, которая потом чуть-чуть поумнела, и все, эволюция мозга прекратилась. У нас уже началась культурная эволюция, мы начали обмениваться информацией с помощью языка, письменности, а биологически наш мозг почти не развивался. Мы не можем этот процесс естественным образом реализовать, потому что у нас нет миллиона лет, чтобы сидеть и ждать, пока мозг эволюционирует. Поэтому надо процесс брать в свои руки.
Насчет того, достаточно ли человек разумен или нет. Мы же понимаем, что есть максимальный интеллект, а есть средний. Наша задача не только поднять максимум, но и подтянуть средний уровень. Если у нас есть гении с IQ 150–160, есть средний человек с IQ 100, а есть, соответственно, умственно отсталые с интеллектом 60. Разница между обычным человеком и умственно отсталым, по сути, такая же, как между гением и обычным человеком. Эта тема в обществе сильно табуирована, ее нельзя обсуждать, и никто всерьез о подобном не говорит. Но проблема реально есть. Такое положение дел никак нельзя признать достаточным. Всех надо подтягивать наверх.
«То, что можно клонировать животное, мы знаем совершенно точно. Поэтому если у нас есть мозг животного и мы выращиваем новое тело, то потенциально можем сделать и пересадку» Фото: © Medicimage/Global Look Press/globallookpress.com
«ПЕРВАЯ ПЕРЕСАДКА ГОЛОВЫ ИЛИ МОЗГА МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ В БЛИЖАЙШИЕ ПЯТЬ ЛЕТ»
— Поговорим про крионику — еще одно направление, которым вы занимаетесь. Скажите, а правда, что вы крионировали мозг своей бабушки или подобное — сказки в интернете?
— Правда. Это было достаточно естественное решение для нашей семьи.
— А зачем? Ведь потом с мозгом надо будет что-то делать, во что-то его вставить, чтобы он как-то работал.
— Это как раз задача более простая. Вырастить новое тело — задача, которая даже для современной науки уже потенциально решаема. У нас есть технологии клонирования, которые работают на животных.
— Но они запрещены.
— Для человека запрещены, но не во всех странах. В любом случае данный вопрос формальный: сегодня запрещены, а завтра станут разрешены. Если на это будет социальный запрос, то постепенно появятся.
Можно вырастить все тело с помощью клонирования, а можно по частям, отдельные органы. Да, с подобным пока прогресс недостаточный, это не стало стандартной медицинской процедурой. Но в лабораторных условиях мы точно знаем, что такое работает. То, что можно клонировать животное, нам известно совершенно точно. Поэтому если у нас есть мозг животного и мы выращиваем новое тело, то потенциально возможно сделать и пересадку. Первая пересадка головы или мозга может произойти в ближайшие пять лет. У нас есть проект по пересадке головы животным. Это вещи, которые находятся в пределах досягаемости современной медицины.
— Хотя бы раз получилось пересадить голову животному?
— У нас идет подготовительный этап. На самом деле подобное делал Владимир Демихов еще в 1950-е годы, когда пересадил собаке вторую голову, и эта конструкция у него работала до месяца. В то время еще ничего не знали про отторжение органов, связанное с иммунной системой. А сегодня трансплантология настолько развита, что мы можем уже не месяц, а годами держать вторую голову. Если это мы сделаем с человеком, то сможем обеспечить продление жизни, даже когда его тело отказывает полностью. Мы способны взять его голову, пересадить на другое тело.
— Допустим, технологии дошли до того, что вы вырастили тело, пересадили туда мозг вашей бабушки. Но будет ли это та же ваша бабушка? Где находится сознание человека, его осознание себя? Вроде все еще неясно.
— Это неясно, так как еще не было в явном виде продемонстрировано. Но в целом все, что мы знаем, говорит о том, что сознание находится в мозгу, оно является следствием работы мозга. Если мозг выключить, то сознание исчезает. А если включить, то возвращается. Есть ряд зон внутри человеческого мозга, которые с сознанием связаны. Если они нормально работают, то и сознание тоже. У нас есть понимание, что это я, я знаю, где проходят границы моего тела. Есть 3D-модель окружающего мира, себя, когда мы понимаем, что части другого человека слишком близки к нам. Наличие указанной модели связано в том числе с существованием человеческого сознания, с возможностью осознавать, что есть я внутри этой области и все остальное, что не я. Для того чтобы человеческое сознание существовало, чтобы имелась личность, надо, чтобы все функции нормально работали. Но все они функционируют за счет того, что действуют какие-то части мозга. Тут ничего волшебного, скорее всего, нет.
— Значит, души нет?
— Можно назвать душой ту личность, которая в мозгу возникает. Но какой-то отдельной нематериальной души не существует, по крайней мере в собаках точно.
— Моя собака, кажется, иногда плохо осознает, что делает.
— Это тоже большая тема про права животных, дискриминацию. Мы уже понимаем, что у животных иногда бывают сложные эмоциональные состояния. Если мы посмотрим на задачу создания искусственной еды, то подобное в том числе обусловлено тем, что у коровы и свиньи тоже есть богатый внутренний мир. Если бы мы могли с ними разговаривать, то поняли бы, насколько варварская наша идея их есть.
— Считается, что животное себя не осознает, и этим человек отличается от животного.
— Это очень старое научное представление. Современное представление в том, что они себя осознают, по крайней мере крупные млекопитающие точно. У них есть память, цели. Есть международная организация, которая занимается распространением систем с кнопками, каждая из них с картинкой. Можно обучить собаку разговаривать с помощью этих кнопок, которые она нажимает, и произносится какое-то слово. Есть сообщество людей, которые обсуждают, как сделать учебную программу, с чего начинать, какие слова в первую очередь объяснять собаке. Словарный запас животного в таком общении может запросто составлять несколько сотен слов. Вместе с тем не всегда собака захочет общаться, не с каждым владельцем. Но есть понимание, что у нее гораздо более богатый внутренний мир. Есть неопределенность по поводу некоторых рыб, там да, неоднозначно, может, они действительно примитивные существа. Но то, что крупные млекопитающие содержат элементы разума и все человеческие функции у животных в каком-то слабом виде тоже есть, мы сегодня знаем.
— Я читала, что собака по интеллекту может дорасти до трехлетнего ребенка.
«Даже если мы всем людям вылечим старение, они не будут умирать и вместо 70 лет начнут проживать 120, то это не поменяет ситуацию принципиально» Фото: «БИЗНЕС Online»
«МОЖНО ЛИ ЖИТЬ ВЕЧНО? В ТЕОРИИ — ДА»
— Поговорим про удлинение человеческой жизни. Зачем это делать? Земля небесконечна. Нам нужно осваивать какие-то другие территории? Что тогда делать с проблемой перенаселения планеты?
— В рамках футурологического прогноза продление человеческой жизни не является чем-то глобально значимым. Даже если мы всем людям вылечим старение, они не будут умирать и вместо 70 лет будут проживать 120, то это не поменяет ситуацию принципиально. Может, населения станет на пару миллиардов больше. Но после этого произойдут гораздо более серьезные изменения. Появление нанотехнологий, освоение космоса сделают вопрос о населении неважным. Проблема перенаселения возникает только в том случае, если мы говорим, что прогресс стоит на месте, у нас есть планета, она конечна, на ней есть ограниченное количество ресурсов. А когда мы понимаем, что можем перевести экономику на замкнутый режим, и это то, о чем еще академик Сахаров говорил…. А сегодня есть уже реальные проекты, которые позволяют полностью отказаться от генерации мусора и вместо этого использовать ресурсы бесконечное количество раз. Подобное означает, что проблема ограниченности ресурсов у нас не стоит. А когда появятся нанотехнологии, то такой проблемы вообще не станет, будь хоть 100–200 миллиардов человек. Всем хватит всего в изобилии. Это как раз та бесконечная «сосиска», которую я описывал.
— Но кто-то же должен выдавать эти бесконечные «сосиски».
— Так ее можно разрезать на две части, и у нас уже две бесконечные «сосиски». Прелесть в том, что мы не ограничены одной.
— А что насчет теорий про «золотой миллиард»?
— Это все теории 1970-х годов, когда всерьез заговорили о проблемах экологии: загрязнение воздуха, рек, исчерпание ресурсов. Но сегодня мы понимаем, что технологически и экономически мир не по данной траектории пошел. Да, у нас есть отдельные проблемы. Но в целом мы уже сейчас осознаем, что производственно мы можем решить любые задачи. Во-первых, у нас потенциально есть доступ к внеземным ресурсам, астероидам, Луне и Марсу. В масштабах ста лет указанные ресурсы мы вполне можем использовать. Во-вторых, есть технологии возобновляемой энергетики. Плюс на горизонте все-таки термоядерная энергия, циркулярная экономика, когда ресурсы используются бесконечное количество раз, и нанотехнологии, которые нам создадут бесконечные «сосиски».
— Вы говорите про удлинение жизни. Задам избитый и вечный вопрос: есть ли жизнь после смерти и можно ли жить вечно?
— После смерти в обычном сценарии жизни нет, только если человека крионировали или его мозг отсканировали и загрузили в компьютер. Тогда жизнь после смерти может быть.
Можно ли жить вечно? В теории — да, но на практике у нас жизнь начнет меняться очень сильно, и это уже будет бесконечная жизнь, но не человеческая.
— А какая тогда?
— Мы пока не знаем. Развитие нанотехнологий, искусственного интеллекта, технологий генной инженерии приведут к тому, что человек сможет себя менять. Предположим, в 2020 году родился ребенок, к 2050-му в мире много всего преобразилось, этому человеку 30 лет. Дальше наступает 2080-й, и этому человеку уже 60 лет. К данному моменту уже есть технологии омоложения, поэтому он в 60 лет чувствует себя на 30. Наступает 2100 год, и ему уже 80. К тому времени уже можно переписывать геном, управлять возрастом, ставить себе искусственные части тела. В это время человек живет уже во вневозрастном качестве. Дальше становится только сложнее. Когда в какой-то момент развитие нанотехнологий приведет к тому, что сознание человека можно будет скопировать, перенести в компьютер, то в этом случае человек уже может себя модернизировать. Вместе с тем если тема с усилением интеллекта станет реализована, то это означает, что человек намного раньше перестанет мыслить, как обычный, и начнет думать, как человек с IQ 200. И у него получится не классическая человеческая жизнь: родился, пошел в школу, университет, женился, завел детей, дача, машина, а потом пенсия. Вместо этого у него будет очень непонятная жизнь, которая современному человеку кажется очень странной: он там что-то делает, но что — непонятно.
— Доживем ли мы до того времени, когда, условно, можно будет, как костюм, вместо своего тела надеть какое-то другое?
— Есть шансы на это, да. Надо продержаться лет 30–40, а дальше есть вероятность, что последовательность человеческих апгрейдов станет доступна.
— Скорее всего, такое будет доступно не всем, а только очень состоятельным людям.
— Тем, кто имеет к подобному доступ. Будет ли это связано с финансами или родом занятий человека, мы не знаем. Сегодня, например, бессмертие ни за какие деньги не купишь, хотя технологии вроде уже практически существуют. Но доступ к ним получают люди, которые в теме, сами указанным занимаются, знают специалистов из данной области. Как станут определять, кому дать доступ, вопрос пока еще открытый.
— Это будет уже не человек в привычном понимании. Размножаться ему тогда тоже не окажется нужды.
— Скорее всего. Это уже сейчас происходит. Люди все позднее заводят детей плюс отказываются от подобного. Есть небинарная теория гендера, то есть вместо того, чтобы мальчик просто пошел к девочке, и они завели ребенка, придумывают какие-то сложные конструкции, в результате детей становится все меньше.
— Значит, настанет время, и сегодня я буду женщиной, а завтра, если захочу, мужчиной.
— Да. В какой-то момент у людей просто появится другой способ себя идентифицировать, вообще не связанный с гендером. Допустим, если сейчас я играю в компьютерную игру, то могу выбрать персонажа женщину или мужчину. Так же будет с телом и чем-то еще.
— И все мы будем стройные и красивые.
«В какой-то момент «Ростех» поймет, как работает инновационная машина, тогда какая-то часть научно-технического прогресса станет управляемой. Сейчас она неуправляемая» Фото: © Dmitry Chasovitin/Global Look Press/globallookpress.com
«ДО 2050 ГОДА БУДЕТ ОТНОСИТЕЛЬНО ТРАДИЦИОННАЯ ТРАЕКТОРИЯ»
— Человечество всегда мечтало о путешествиях во времени. Все помнят культовый фильм «Назад в будущее». Как думаете, это так и останется фантастикой?
— Пока что не видно, чтобы подобное могло реально произойти. Мы, конечно, про физику и природу времени знаем недостаточно. Но если о каких-то штуках вроде космических путешествий мы понимаем, что есть много вариантов, как можно проблему решить, то что касается путешествий во времени, тут пока только в одну сторону можем делать.
— Вам не кажется, что все, о чем мы с вами говорим, это теория ускорения времени?
— С одной стороны, да. С другой — если смотреть на последние 200 лет, то все сложнее: есть периоды, когда изменения происходят все быстрее и быстрее. Допустим, если взять 1920–1930 годы, когда очень многое поменялось (и мироустройство, и технологии, и образ жизни, и культура), и сравнить с 1980-1990-ми, когда в обществе и образе жизни ничего не менялось, но случилось политическое изменение — распался СССР. А если взять последние 20 лет, то главные изменения — появление социальных сетей и распространение разных технологий, все остальное менялось не очень быстро. Соответственно, в какой-то момент нас могут ждать существенно более масштабные и быстрые изменения. Но когда это произойдет, зависит от планов, стратегий, того, что разные игроки хотят делать, грубо говоря, от таких, как Маск и прочих, кто в эту игру начнет играть.
— Так когда наступит сингулярность?
— Я бы ориентировочно прикинул, что в 2070 году. Вряд ли раньше. Я пока вижу, что до 2050-го будет относительно традиционная траектория. На самом деле момент достижения сингулярности связан с тем, как быстро станет развиваться искусственный интеллект и что произойдет с нанотехнологиями. Если с ИИ мы понимаем, что прогресс вроде есть, но его недостаточно, и он может легко растянуться до 2050 года, то с нанотехнологиями ситуация более странная. Ими практически никто не занимался, а прогресс там мог бы быть достигнут буквально за пять лет. Если в эту сторону работа пойдет, то сингулярность может оказаться ближе.
— Если через 50 лет ничего из того, о чем вы говорите, не случится, вы расстроитесь?
— Я раньше расстроюсь, если чего-то не начнет происходить. Сейчас у нас поменялся руководитель Роснано, огорчусь, если будет то же самое, что с Чубайсом. Тогда расстроюсь в 2021 году.
— Роснано и прочие институты развития теперь под ВЭБ.РФ. Так что считайте, что Игорь Шувалов главный.
— Зависит от того, будет ли кто-то делать нормальные стратегии. Дело в том, что нет модели работы инновационной системы у ВЭБ.РФ, а ему эту функцию передают. А как развивать науку и технологии, теорию им никто не объяснил. Нет нормального учебника, есть только венчурная модель, которую старалась развивать РВК. Они пытались это осуществлять на основе стартапов, думая, что у нас из ниоткуда возьмутся классные инновации. Поэтому задача была — выстроить самых лучших по порядку и раздать гранты. А когда данная модель не подействовала, в РВК никто не знал, что делать. У ВЭБ.РФ нет модели, как работать с инновациями на долгосрочную перспективу. Поэтому этот дефицит понимания рано или поздно будет осознан, что приведет к тому, что появятся меры по разработке корпоративного стандарта. В какой-то момент стратегия будет. Если взять тот же «Ростех», у которого 700 компаний в холдинге, то у них всех есть задача разрабатывать инновации. В какой-то момент «Ростех» поймет, как работает инновационная машина, тогда какая-то часть научно-технического прогресса станет управляемой. Сейчас она неуправляемая. Есть отдельные островки типа Space X Маска, где все находится под контролем и более или менее работает. А есть области типа Роскосмоса, где никто не понимает, как это действует, просто кто-то что-то делает, иногда что-то получается, но никто не понимает, как можно ускорить работу.
— Почему у нас не появляются новый Королев или свой Маск?
— Появляются постоянно. Вопрос в том, насколько успешно они пробиваются. Людей с таким потенциалом достаточно много в России. Им некуда встроиться, их зачастую просто обманывают, говоря, что надо делать стартапы, затрачивая на это годы их жизни. Я недавно разговаривал с парнем, ему 31 год, его последний проект — ленточная система выращивания салата дома. Закладывается лента на полгода, дальше через машинку ползет, и каждый день вылезает кусок грядки с листьями салата. Кроме этого, у него было еще 40 разных проектов. Но ему транслировали, что он должен все эти проекты делать в виде стартапов. А сложные и длинные проекты так не реализуются. Если люди начнут понимать, по каким правилам функционирует Маск, и начнут это копировать, то будет больше и Масков, и Королевых, и прочих.
Данила Андреевич Медведев — ведущий российский футуролог, трансгуманист.
Родился 21 марта 1980 года в Ленинграде.
Окончил экономический факультет Санкт-Петербургского международного института менеджмента (ИМИСП) в 2000-м и аспирантуру Санкт-Петербургского государственного инженерно-экономического университета.
В 2005 году защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата экономических наук на тему «Методы учета условий финансирования при оценке инвестиционных проектов».
В 2005–2006-м участвовал в создании Российского трансгуманистического движения.
В 2005 году стал одним из создателей первой за пределами США крионической фирмы «Криорус», а в 2006-м — ее первым генеральным директором. В июне 2009-го он становится председателем совета директоров и занимает эту должность по настоящее время.